不满电视剧《大秦帝国》重阴谋轻铁血，孙皓晖准备重拍

《大秦帝国之崛起》前段时间在央视播出，关于《大秦帝国》的讨论又热闹起来。

此时距离孙皓晖开始写这部小说已经过去了二十多年，距全套小说出版已经过去了9年，这部500万字篇幅浩繁的作品并没有被时间遗忘。

与历史评判中常见的“暴秦论”不同，孙皓晖切入秦的角度，是重现那个有大争气象、铁血精神的时代。这让喜欢这部小说的人热血澎湃，但是不是在“美化”秦的质疑也一直没有消失。

孙皓晖并不讳言自己对大秦的热爱，在小说序言中，他说创作《大秦帝国》的信念根基是“在整个人类文明史中，这样的大帝国是独一无二的”，他甚至直言“我对大秦帝国有一种神圣的崇拜”。

近日，孙皓晖携中信出版集团全新版的《大秦帝国》来到上海，接受了澎湃新闻记者专访。

孙皓晖

孙皓晖1949年出生于陕西，这是秦的故地，孙皓晖也一直以老秦人自居。他曾任西北大学法律系教授，1998年辞职专事写作长篇历史小说《大秦帝国》。在他看来，老秦人的身份让他血液里天生融入了对秦的感情。

从1993年开始创作《大秦帝国》剧本，孙皓晖和大秦绑在一起，已经24年了。如今年近七旬，头发花白的孙皓晖依旧在为自己心目中的“大秦”奔走。

他对《大秦帝国之崛起》电视剧很不满意，认为第二部、第三部电视剧都严重偏离了他创作的初心，“不表现那个时代的铁血精神，而是腻腻歪歪地写宫廷阴谋，恰恰违背了我们的价值观。”

如今和剧方合同到期，为了还原这部他心目中“精神本位”的作品，孙皓晖已经组织团队着手重拍《大秦帝国》，预计今年冬天开拍。

“我们共同遵守的原则是我们的初心和价值观，这也是《大秦帝国》最冲击人心之处。”孙皓晖告诉澎湃新闻记者，自己重拍这部剧的想法由来已久，为的是恢复历史小说原本的丰富性。

500万字《大秦帝国》，篇幅长“不是缺点”

澎湃新闻：你对秦有很深的个人感情，这种感情从何而来？

孙皓晖：我确实对秦有很深感情，以往没仔细想过这个问题，都是充满感情地去表达。要说这种情感的产生，一是我本身是秦人的后裔，尽管经过2000多年的演变，秦地人口有很大变化，我们未必是纯正的老秦人后裔，但2000多年来地方文明的熏陶，使我们对于秦有一种几乎先天的感知，再加上民风民俗、乡土人情长时间的滋养，它成为了我精神深处中的历史记忆。

第二个层面是当成长起来以后，我进入了理性时期，在理性的基础上，我们判定了秦在文明史的地位，敬仰它伟大的创造力和文明遗产。这是一个让我们既热爱，又敬服的时代。

第三是近代史以来，我们国家救国存亡的历史，让我们想起了秦人时代的大争精神：纵横天下、统一国家、传播文明、居于世界文明的中心。想起这些让我觉得更应该把那个时代的精神焕发出来。

这些因素使我对秦有着不同的情感，而且随着年龄的增长、阅历的增加，对国家的思考越多，给人情感更加饱满、激烈。

澎湃新闻：秦距现在时间久远，史料存留也少。你却用500万字的浩大篇幅去写这部小说，出于什么考虑？为这部小说做了哪些史料和案头工作？

孙皓晖：有部分的文学评论家觉得这部小说可以写短一些， 从我个人来看，这是一种文学的看法。《大秦帝国》500万字的篇幅并不是多余的。

综合来看，我认为《大秦帝国》最成功的方面在于文学上的成功。《大秦帝国》这本书是以大时代作为描述对象的文学作品，它需要解决的第一件事就是结构，即把600多年中，尤其是战国300多年中的历史框架搭起来。

第二是切入点的选择。我觉得这是故事的开篇，是庖丁解牛，一刀下去就能把所有的架构解构完。所以我从商鞅变法开始写，在秦即将发生大变化的前夜开始，这是最为激动人心的历史阶段，在文学上有扣人心弦的文学效果，而且在故事推进中不断使新的矛盾展现，同时对历史结构也有展现功效。

第三，《大秦帝国》塑造了超越以往小说的群像人物，大概有几百个，加上虚构人物的话，按照电视剧的统计，每部70个人物的话，6部就有四五百人，让这些人在故事中活动，本身也是很大的功力，需要很大的努力。

第四，《大秦帝国》的魅力在于对于雄厚历史的叙述。有网友统计，《大秦帝国》中关于知识性的叙述大约有100万文字左右，如果没有丰富的历史知识叙述去渲染气氛，营造时代的氛围，读者就不会感到这才是自己心中的战国时代。

所以我觉得，把那个时代的真正历史精神、生活方式告诉人们，都是需要文字叙述的。

不排除有人不喜欢历史小说，但我觉得，凡是有些历史感的人都不会觉得500万字是一个不能接受的篇幅。我曾经得知一位金融界快要退休的老干部，他习惯每天早晨一个人背高尔夫球袋去球场打球，看了《大秦帝国》以后，他四个月没有打球，而是夜以继日地把《大秦帝国》看完了。

《大秦帝国》500万字也未必能把所有的东西写完。马未都说过（这本书）春秋前的很多东西没有写到，实际只写了一个商鞅变法，之后详细写了从战国到秦的150多年的历史。我认为没有读过《大秦帝国》，看到篇幅长就用长短来评论，甚至说《史记》只有50万字，这种评价并不客观。

我觉得长不是缺点，它是文学结构喷洒的巨大力量。有学者认为《大秦帝国》开创了历史上的一种写作文体和内容结构，打破了以往文学任何框架，而是历史流淌到哪，作者就笔触到哪。我在《大秦帝国》里甚至把名家的二十一个诡辩命题都放了进去，做了详细的解说，这是我根据哲学、庄子著作以及胡适整理的部分作品等整理出来的，写进小说没有人说它是多余的。因为一部大型作品是写给多元化的观众来看的。

我觉得长不是问题，是否有价值才最重要。作品是不可以类比的，它是对历史真实的揭示，如果只说一句秦是有功劳的，秦文明不应该被扭曲，想表达我在《大秦帝国》中表达的观点，我认为那是痴心妄想。

《大秦帝国之崛起》剧照

“《大秦帝国》比《三国演义》符合历史潮流”

澎湃新闻：有人把《大秦帝国》和秦真实历史之间的关系比作《三国演义》和《三国志》之间的关系。你怎么看待自己小说和史实之间的差距？《三国演义》有明显的尊刘抑曹的现象，《大秦帝国》是否过度美化了秦朝？

孙皓晖：人们将《大秦帝国》和《三国演义》做比较，大概是因为这两部著作都以历史为对象，而不是某个人物。就小说达到的“量”而言，两部作品大体比较接近。

但是我认为《大秦帝国》和《三国演义》仍是很不同的，一个原因是《三国演义》的作者基本是站在当时的立场上“尊刘抑曹”，倾向很明显，作者简单化、漫画式地处理人物。我认为《三国演义》最失败的地方是开启了一种模式：把战争简单化，把战争看成是个人武力的象征，几乎影响到整个东亚的古典文学对战争的描绘。第二失败的点是腐朽，实际上曹操才代表了社会发展的主流，在当时统一北方、驱逐匈奴、革新立志，无一不是进步的。恰恰是蜀汉在旧政权的基础上以血脉的方式延续政权，并不代表当时的历史潮流。

所以，从这个意义上说，《三国演义》走了反方向，把符合历史潮流的当做反面教材，对不符合历史潮流的反倒给予自己的同情。《大秦帝国》则不一样，它用当代文明理念，把已经被掩埋了的、被扭曲了两千多年的时代呈现出来。而这个时代恰恰是我们的原点时代、文明巅峰的时代、统一文明的时代，所以，本质上《大秦帝国》是符合历史精神的，替我们民族开掘了一段最具创造力、最具阳光价值的时代。

从写法上说，《大秦帝国》在史料上七分实三分虚的处理方式和《三国演义》是一样的，有虚构的方面，但并不是主要的。我很喜欢这样一句话：当你把《大秦帝国》当做历史去读时，它充满了文学，当你把它当做文学去读时，它充满了历史。

今天的文学和历史读物过分隔绝，然而司马迁的《史记》中“文学记事，历史记时”达到了高度融合。《史记》中文学笔法很多，例如鸿门宴、衙门等场景。《三国演义》对此有可比性，也有不可比性。从战争描述上说，《大秦帝国》完全和《三国演义》相反，《大秦帝国》对战争的描写是全方位的，是写实风格、油画式的叙述，而不像《三国演义》几乎把士兵写成毫无用处，只写吕布大战十八个诸侯，这在写实文学里是非常扭曲的。

澎湃新闻：你说过，“《史记》中评述的部分都是以儒家思想为标准做评判的，我要超越的是这种理念，并不是要超越他所记录的历史。”你在《大秦帝国》中的评价标准是什么？

孙皓晖：我是批评《史记》里面落后的一面，即是它腐朽的历史观。我对司马迁本人很崇拜，他是伟大的史学家，是中国第一个系统地叙述了前3000年历史的人，之后没有其他的史书能与之相比并论。无论是史料功劳、编纂功劳还是纪事功劳，司马迁无疑是我们伟大的史圣。

但是司马迁的史观受到儒家的严重影响，由于时代的影响，他对人的看法和采取的价值观在今天看来是腐朽的。腐朽之处就是不从历史实践出发，而从历史王道出发，只要不符合历史王道就认为是错误的。例如《史记》对修长城的论述，只看到劳民伤财的一面，而不看它修建起来的作用。

《大秦帝国》则很鲜明地立足于历史实践，认为历史实践是检验历史的唯一标准，也是衡量一个人是否能在历史中站得住脚的唯一标准。如果我们脱离历史实践，那么中国5000年的历史就没有统一的标准。我们的历史到现在还是处于“说不清”的状态，关键原因就是我们没有确立标准，而是用各种各样的争议去打倒历史人物。用绝对脱离历史的价值观，即绝对王道论，绝对王道论可以打倒历史上的每一个人物，事实上它也打倒了任何人。要不然为什么中国的历史选不出自己的文明代表，选不出没有争议的历史标示？我们能选出来的、社会接受的只有风花雪月地搞文学的才子，因为他们“八面不靠，十面不沾”。

《大秦帝国之裂变》剧照

秦是中国古代历史中唯一法治社会，历史经验很宝贵

澎湃新闻：你提到“在中国历史中，唯有秦国到秦帝国的150年是中国古代唯一的一段法治社会”，为什么这么说？

孙皓晖：从秦国商鞅变法到秦亡，150多年的历史是中国古代唯一一段“法治社会”。春秋战国之前，或者说商鞅变法之前，各国都有法制，但并不是法治社会。西周是礼制社会，夏商两代也有法制，夏是狱刑，商是汤刑，上古三代的刑就是法。而我们所谓的法治社会从立法意义上是“唯法至上”，举国为此一法，法是最高规范，没有其他的系统凌驾于法之上；从司法意义上是举国守法。法制社会的根本在于司法，而不在立法，即全国上下是否贯彻法律，是否执行法律。所以，从这个意义上秦国之后都是“人治社会”，中国没有神权社会，所以只有这150多年是全面尊法、守法，推行法律的社会，所以说秦帝国是历史上唯一的法治社会。所以，秦国的历史经验是很宝贵的，是中国五千年历史中最为瑰宝的时期。

澎湃新闻：有人评价你的立场是“反儒”，你对这种评价怎么看？

孙皓晖：这是一些人对我的误解。我曾多次做过说明，我并不反对儒家，只是反对儒家被独尊，而且儒家安然地接受了这种独尊，还把自己当做压制别家的工具。

我们也无法打倒或是铲除儒家，儒家在中国存在2000多年，已经成为一种文化体系。只要儒家从神坛上走下来，不被独尊，成为诸子百家中的一员，就很好了。汉武帝犯了一个很大的错误，即“独尊儒术”，其实儒家的天敌很多，墨家、法家等，各家都批评过儒家，儒家也批评别家。我们要把“百家争鸣”的现象表现出来，必然要反映天下的层面。所以，从本质上讲，我不反对儒家，不在打倒的意义上去反对他，只反对独尊。在《大秦帝国》中只要涉及到儒家积极的一面，我都会写出来。

今年将启动重拍《大秦帝国》电视剧

澎湃新闻：《大秦帝国》电视剧已经播了三部。你有提到过后两部电视剧已经基本脱离原著，基本是重新创作了。听说《大秦帝国》剧方版权已到期，这是否意味着这个系列不会继续拍下去了？听说你有自己接手重拍《大秦帝国》的想法？具体进度是怎样的？

孙皓晖：《大秦帝国》重拍的时候我已经宣布和剧方合同到期了，但剧方还想用“大秦帝国”的名字继续拍下去。这个我们准备和律师商榷，因为中国的著作权不保护题目。

我准备重拍《大秦帝国》已经很久了。《大秦帝国》第一部是我编剧的，第二部开始以后我就没有参与。第二部放映出来后被骂的声音很多，电视剧第二部和第三部和《大秦帝国》原著的故事重复率不足10%，这不仅对历史实体是一种扭曲，对小说《大秦帝国》也是一种扭曲。所以，我们想通过恢复历史小说原本丰富性的品格去重建历史实体的大秦帝国时代。

拍摄计划春节前就已经开始筹备了，4月份筹备的是主创团队到位，道具、服装已经开始做了，演员的档期也开始约定了，准备冬天开机。

剧本改编上，我是总编剧，每一部都有一位年轻的编剧做基础改编，我做最后的修订。我们共同遵守的原则是我们的初心和价值观，这也是《大秦帝国》最冲击人心之处，如果不恪守这个价值观，不把那个时代写成阳光的，不表现出那个时代的铁血精神，而是腻腻歪歪地写宫廷阴谋，那恰恰违背了我们的价值观。我们浓烈的初心即是弘扬我们的价值观和那个时代本身表现出来的丰富的历史内容。